Conversamos com o Netlab (UFRJ): desinformação, eleições 2024, regulação de plataformas, WhatsApp e mais

O Correio Sabiá conversou por 52 minutos com pesquisadores do Netlab da ECO-UFRJ (Escola de Comunicação da Universidade Federal do Rio de Janeiro), que vem sofrendo uma série de ataques por sua atuação acadêmica no combate à desinformação (respeitada no Brasil e no exterior). A entrevista ocorreu no dia 10.jun.2024.

Falamos com Débora Salles e Erick Dau sobre: desinformação, segurança digital, eleições, inteligência artificial, regulação das plataformas digitais, transparência, moderação de conteúdo, liberdade de expressão e uso de apps de mensagem, como o WhatsApp.

Para facilitar a vida dos leitores, separamos o conteúdo por tópicos e destacamos trechos em negrito e sublinhado.

A entrevista está abaixo, praticamente na íntegra. Só fizemos irrelevantes adaptações em trechos com muita "oralidade", também para facilitar a compreensão.

SEGURANÇA DIGITAL

Débora: Acho que tem uma questão mais teórica, anterior à questão de segurança. Essas estratégias de intimidar juridicamente pesquisadores focados na questão da desinformação não é algo que a extrema direita brasileira inventou.

Na verdade, o que a gente tem feito é acompanhar um pouco o que está sendo feito com a pesquisa nos Estados Unidos. É um playbook que a gente está estudando para se preparar também, porque existe um passo a passo de como intimidar esses pesquisadores, seja simplesmente entupindo a gente de requerimentos e processos e pedidos de convocação e de explicações, que basicamente impedem a gente de trabalhar do ponto de vista mais prático. Você para de trabalhar para resolver esse tipo de problema e isso é algo que está acontecendo nos Estados Unidos.

Tem um pouco de olhar o que está acontecendo fora para a gente saber como que isso pode ser reproduzido e adaptado para o nosso cenário. Do ponto de vista de segurança individual de cada um, a gente tenta concentrar o máximo de responsabilidade na instituição Netlab, e a gente acha que tem sido relativamente bem-sucedido. São poucos os ataques individualizados. 

TRANSPARÊNCIA

Eric Dau: A gente tem fontes de financiamento privado e tem fontes de financiamento público. Uma das táticas que a gente adotou, inclusive antes dessa onda de ataques, foi uma política de transparência ativa –e publicar tudo que a gente tem a respeito do financiamento público da nossa pesquisa. Então, se você entra no site, você consegue ver todas as informações relativas, por exemplo, ao financiamento do Ministério da Justiça. Todas as coisas que a gente entregou, qual era o projeto...

FINANCIAMENTO DA DESINFORMAÇÃO

Maurício (CEO do Correio Sabiá): Vocês acham que esses agentes Que produzem narrativas falsas têm financiamento, têm grana? E que uma das formas mais eficientes de combater a desinformação é no tradicional follow the money?

Débora: Olha, assim, a gente estava comentando numa reunião agora há pouco sobre a quantidade de pessoas que ocupam cargos eleitos e que monetizam as suas redes sociais. Mandaram pauta disso há pouco tempo: deputados que ganham dinheiro com desinformação. A gente entende, sim, que a desinformação é parte de uma indústria rentável; [é parte] de uma indústria que é financeiramente lucrativa e que é importante reconhecer os interesses econômicos por trás da desinformação, sejam eles diretos ou indiretos. É claro que muitas vezes a gente está lidando com sites que são monetizados e estão publicando conspirações, mas a gente também está falando de anúncios que são patrocinados com desinformação, com fraude ou com algum tipo de informação problemática. Então, a gente vê que a desinformação faz parte de uma engrenagem lucrativa e, sem dúvida, ir atrás do dinheiro é ir atrás dos responsáveis. Mas a gente tem um grande entrave que é a falta de transparência. Um problema de acesso a esses dados, especialmente aos dados que envolvem dinheiro.

A gente teve ganhos [com a resolução do TSE], porque foram implementadas medidas, demandas, obrigações de transparência importantes. Ao mesmo tempo, a gente vê muitas das plataformas dizendo que 'então a gente não vai veicular' [anúncios]. (...) A gente vê como que todo tipo de lixo é veiculado e patrocinado na internet. Então, não ter acesso a esse tipo de dado é um grande problema para seguir o dinheiro e entender quem está ganhando e lucrando com isso.

RELAÇÃO COM PLATAFORMAS DIGITAIS

Maurício: Como é a relação de vocês com as plataformas digitais? Quais são as principais demandas de vocês, inclusive para a transparência?

Débora: Nossa, são muitas demandas. Não sei se existe uma relação. Na verdade, a gente tem uma questão importante sobre os nossos financiamentos também. Um dos motivos pelos quais a gente quis colocar quem nos financia é deixar claro que a gente não é financiado pelas plataformas, porque isso vem sendo uma questão. As plataformas financiam vários dos grandes centros de pesquisa sobre desinformação no mundo e, além disso, financiam boa parte da imprensa, seja ela independente ou de grande porte. Então, fica difícil ter uma postura e uma certa autonomia na hora de fazer pesquisa. Acho que isso é um motivo que talvez nesse momento de crise não pareça tão importante, mas à época foi um fator relevante da gente mostrar que nós não somos financiados pelas plataformas.

Então, diria que não tem exatamente uma relação. A gente, enquanto parte da sociedade civil e parte do campo acadêmico, tem feito algumas demandas e tem feito algumas pesquisas mostrando como existem muitas lacunas e muitos problemas relacionados à falta de transparência no que diz respeito à questão dos anúncios.

Eric: Só uma pequena interrupção. Por outro lado, a relação deles com nós... Acabou de sair uma matéria do Núcleo Jornalismo. Não sei exatamente o que é, acabou de sair, eu não li ainda, mas eu sei do que se trata. É um documento onde os advogados da Meta, eu acho, fazem um julgamento bastante depreciativo da nossa pesquisa. Você pode dar uma olhada depois.

Débora: Então, acho que tem duas principais questões que vale compartilhar sobre os anúncios, que foram as nossas contribuições na época da audiência da consulta pública para a resolução do TSE [Tribunal Superior Eleitoral]. Foi um momento em que a gente tentou reunir algumas das nossas demandas e várias foram atendidas. Envolvem um repositório buscável que dê conta de todos os anúncios que a gente possa buscar independente deles serem políticos ou não, porque essa é uma auditoria que a plataforma não é capaz de fazer. Não faz e não é capaz de fazer.

E a gente acabou de publicar –saiu semana passada– um artigo em que a gente faz uma avaliação da Transparência relacionada aos anúncios das principais plataformas no Brasil. A gente fala do Spotify, do TikTok, do Google... E mostra que, apesar de muitos problemas, a biblioteca da Meta é a que chega mais perto [dos pedidos de transparência]. O sistema da Meta é o que chega mais perto de atender padrões mínimos de transparência.

Acho que vale explicar porque a gente, constantemente, faz relatórios sobre os problemas de anúncio da Meta. Parece que só na Meta tem problemas. A gente fez uma proposta de uma série de questionamentos tentando fazer um framework, um quadro comparativo, e mostrar que a gente só consegue fazer isso na Meta.

Não significa que nas outras plataformas não têm problemas. Acaba que a gente bate muito na Meta porque ela é a que oferece mais transparência.

Então, enquanto isso não for uma resposta obrigatória de todas, a gente vai acabar não punindo quem não faz nada se não derem nenhum repositório. Não sofrem nenhuma consequência. Acaba que quem tem iniciativas de transparência leva mais porrada, digamos.

REGULAÇÃO DE PLATAFORMAS

Débora: Com certeza [devem ser reguladas]. Acho que a regulação é extremamente necessária. Ela não vai salvar a gente de todos os problemas, mas vai colocar algumas demandas básicas que, mesmo que sejam mal-atendidas –como é o caso do que a gente está vendo na Europa. Têm muitos problemas ainda. Tem muita coisa para resolver. Tem muita proposta que não está sendo devidamente atendida, mas já é o início, já existem consequências e já existem obrigações.

MODERAÇÃO DE CONTEÚDO

Débora: Acho que tem uma questão que a gente entende que, quando você está falando de conteúdo orgânico, [a moderação] atravessa a discussão de liberdade de expressão com muita frequência e é bem complicado deixar decisões complexas na mão de empresas que não têm nenhum tipo de responsabilidade, de dever de cuidado, de responsabilidade mesmo.

Mas eu acho que algo que a gente vem batendo numa tecla é que existe uma diferença muito importante entre o conteúdo que uma pessoa comum posta e um conteúdo que é patrocinado ou monetizado.

Então, especialmente o conteúdo que é patrocinado, ele tem que atender a regras específicas porque ele já não é mais um espaço de liberdade de expressão. Ele é uma parte do modelo de negócios. Acho que tem uma questão importante: a moderação de conteúdo patrocinado, ela é muito problemática.

O que a gente vê é a plataforma ganhando dinheiro com fraude, com golpe, com todo tipo de dano aos usuários. Esse tipo de conteúdo não é moderado, muitas vezes. Os usuários fazem denúncias e o anúncio é tirado do ar. A plataforma toma alguma providência posterior, mas aí ela já ganhou dinheiro com isso.

Então, tem uma questão que eu entendo que a regulação cria critérios e cria meios para que usuários possam reclamar quando eles são banidos; para que tenham algumas regras que, na verdade, garantem a liberdade de expressão. Em contrapartida, existem obrigações para transparência.

Para que a gente possa entender que tipo de conteúdo circula e que tipo de conteúdo a sociedade como um todo vai querer banir daquele lugar, porque tem um problema que, hoje em dia, a gente nem sabe o que elas [plataformas] tiram do ar. A gente nem sabe o que e por que é moderado, como é moderado, quanto tempo demora [a moderação], quem viu... A gente não tem esse tipo de informação. A gente precisa decidir. Essa decisão não pode ficar na mão de empresa. Acho que isso que é uma coisa importante.

A moderação é necessária, mas enquanto ela compete a corporações internacionais, ela não vai atender aos interesses públicos dos brasileiros; da sociedade brasileira.

INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL E ELEIÇÕES

Maurício: Falando em sociedade brasileira, como o Netlab está se posicionando sobre a eleição que vai chegar, principalmente relacionando com inteligência artificial?

Débora: Pois é. A gente firmou uma parceria com o DFRLab. É uma referência bem importante de informação, e a gente firmou uma parceria especificamente focada na questão da inteligência artificial, diante da nova Resolução do TSE [das novas regras de aplicação]. A gente publicou há pouco [no momento da entrevista] um texto em que a gente faz um grande overview do que está em jogo nessa nessa resolução; das limitações que a gente prevê para essa aplicação. Acho que existe um grande problema que é o monitoramento disso.

Essa parceria com eles é um pouco experimental. A gente vai experimentar métodos para encontrar e verificar esse uso de IA e o respeito à resolução. Não está claro como que essas coisas vão acontecer, que tipo de ferramenta as plataformas e o Tribunal vão usar para lidar com anúncios e com outros tipos de material de campanha que envolvam IA. A gente prevê uma situação bem complicada. Temos visto que muitos dos anúncios fraudelentos (...) são pessoas comuns, mas que usam IA.

Tem um vídeo da Fátima Bernardes vendendo remédio que cura câncer com uma manipulação bem fuleira. A gente prevê que isso pode ser um problema para as eleições, mas que, para além do que está nos possíveis repositórios –nos anúncios pagos–, tem um problema do que circula no WhatsApp e no Telegram, que a gente entende que vai ser bem difícil de monitorar. Vai ser bem difícil de dar conta.

INFLUÊNCIA DO WHATSAPP E SEU MONITORAMENTO

Maurício: Era a pergunta que eu ia te fazer em relação ao WhatsApp. Como que vocês vão monitorar a desinformação que circula ali? Como que vocês fazem?

Débora: Pois é, a gente está ampliando constantemente a nossa base de grupos. A gente faz uma seleção e categorização manual de grupos públicos e canais, tanto no WhatsApp quanto no Telegram, e a gente desenvolveu uma infraestrutura em que conseguimos acompanhar em tempo real o que é compartilhado e fazemos diversas análises. Prevemos que isso deve se repetir em alguma medida nessas eleições.

Nas eleições de 2022, fizemos alguns relatórios falando sobre desinformação; como estava se dando a campanha política nesses 2 aplicativos, e eu imagino que a gente deve reproduzir isso em alguma medida nessas eleições. "Em alguma medida", eu digo, porque provavelmente vai ser em uma menor medida. Devemos focar, provavelmente, nas eleições do Rio de Janeiro e, talvez, em alguma outra capital. Mas, provavelmente, não vamos dar conta de muitas disputas. Devemos fazer algo em escala menor.

Maurício: Você estava falando de seleção manual de grupos e canais públicos. São quantos grupos que vocês monitoram? E qual é o alcance deles? Em termos de seguidores, de pessoas inscritas...

Débora: Vou até pegar um número atualizado. A gente, na verdade, fez soluções computacionais para poder coletar essas mensagens em escala. A gente faz um filtro desses grupos. Primeiro, computacional. E, antes de entrar, a gente garante que aquele conteúdo interessa para a nossa pesquisa. E aí a gente categoriza se é um grupo focado em política, se é um grupo de um jornal. Estou falando grupos, mas muitas vezes serve para grupos e canais.

ELEIÇÃO NA ÍNDIA

Maurício: Vocês acompanharam a eleição na Índia, que teve forte influência do WhatsApp e da inteligência artificial no app?

Débora: Indianos postaram anúncios fraudulentos no Brasil usando imagens de ex-BBBs. Eram anúncios que levavam a um site de investimento que pedia os dados do usuário. As páginas eram administradas de outros países: Ucrânia, Filipinas... Tipo, uma situação muito doida. Políticos que não são exatamente grandes nomes, mas têm cargos, e acabou que a gente não olhou especificamente para a eleição indiana, mas ela veio até nós.

DESINFORMAÇÃO TEM COLORAÇÃO POLÍTICA?

Débora: Olha, eu diria que a gente viu, sem dúvida, que alguns atores políticos souberam montar uma infraestrutura de comunicação muito mais eficiente, que tem muito mais alcance. Diria que um dos principais problemas é que a gente não está falando necessariamente de quantidade de pessoas produzindo problemas, mas principalmente do alcance que isso tem em muitos momentos.

O que a gente vê são porta-vozes com cargo eleito que têm milhões de seguidores e que, se algo é publicado, têm um impacto muito grande –e isso é algo que a gente não escolheu. Acaba que, quando a gente está vendo um tema, digamos, "polêmico", essa polêmica tem uma proporção muito grande nos perfis alinhados à extrema direita, aos conservadores, e isso significa que são perfis com muito mais seguidores. São influenciadores que tem uma atuação multiplataforma profissional e que tem uma capilaridade e uma capacidade de transitar num ecossistema. Então, são pessoas que são comentaristas em um lugar, colunistas no outro... Têm seu próprio canal, formam realmente um ecossistema de produção de conteúdo que tem um alcance de milhões de pessoas e que é uma articulação que a gente não vê nos outros lugares do espectro político. Nem na direita, nem no centro, nem na esquerda, nem na extrema esquerda.

Isso não significa que não tem desinformação em todos os outros lados, né? A desinformação não está restrita a um campo, mas existe um grupo que, no Brasil, é da extrema direita, que soube criar essa infraestrutura e tem de alcance em escala. A gente estuda a desinformação tentando não escolher um lado; tentando entender o que tem de polêmicas acontecendo e que estão sendo instrumentalizadas.

Nas eleições, a gente via isso em qualquer lugar, independente se era extrema direita, se era extrema esquerda. A gente era capaz de ver uma mobilização de comunicação muito intensa, mas no dia a dia isso nem sempre acontece. Às vezes fica restrito.

WHATSAPP COMO CANAL DE DIVULGAR INFORMAÇÃO, COMO FAZ O CORREIO SABIÁ

Débora: Olha, eu acho que você [Maurício] sabe isso melhor do que eu. Posso dizer o que a gente viu e que funcionou para a criação desse ecossistema que desinforma, mas que poderia informar. Acho que tem uma questão importante, que eles [agentes que desinformam] foram capazes de produzir influenciadores de pequeno, médio e grande porte. E esses influenciadores mantêm vários canais de comunicação com seguidores. E aí, se você é um pequeno influenciador, você fala um pouco com as pessoas. Por aí vai.

Existe uma produção muito massiva de conteúdo de muitas fontes, então existem centenas de sites produzindo informação, especialmente boas manchetes que podem ser compartilhadas de forma simples. E aí você olha, não necessariamente abre o link, mas vê ali a manchete no grupo do WhatsApp.

O que a gente viu é uma capacidade principalmente de produção de conteúdo audiovisual –áudios, vídeos e imagens. É muito complicado para os pesquisadores analisarem isso em escala. Não só é muito eficiente para atingir as pessoas, como é muito difícil para a gente identificar o que é problemático. Então, diria que existe uma capacidade de produção de conteúdo audiovisual profissional que é impressionante.

E aí eu acho que o suprassumo disso é a "Brasil Paralelo", que é produção de ponta de conteúdo. Um investimento absurdo de divulgação. Essa é uma coisa 'importante' que a Brasil Paralelo nos ensinou, que é a importância da criação de uma audiência a partir de investimento em anúncios. A Brasil Paralelo vem investindo massivamente em anúncios não só na Meta –é porque na Meta a gente consegue ver há mais tempo–, mas a gente vê que ela publica anúncios massivamente no Google, no LinkedIn... É impressionante.

Qualquer lugar que você vai, tem um anúncio da Brasil Paralelo, e não é à toa que eles construíram uma massa de audiência. As pessoas se convenceram. Foram atingidas repetidamente pelo mesmo conteúdo. Então, é fácil quando você tem muito dinheiro. Mas, se você tem muito dinheiro para investir, o investimento em anúncios mostra-se que tem um retorno muito grande.

A gente pode falar da importância de ter influenciadores que são políticos eleitos também. Acho que ter porta-vozes com um lugar garantido não só nas redes, mas na imprensa tradicional, também foi muito importante. Então, acho que essa estratégia é muito de plataforma. Especificamente no WhatsApp e no Telegram, eu diria que a gente vê uma capilaridade, uma criação de muitos grupos de vários tamanhos geridos por influenciadores de maior ou menor porte. Mas o dia a dia disso, eu não sei dizer como é. O que isso significa em termos de trabalho, aí a gente tem que perguntar para eles como eles fizeram.